Apskaitos programų klasifikacija
S
2005-05-18 10:32
SEB
O gal kas nors turite informacijos apie programas "BUHA-W" ir "OPTIMA"? Butu neblogai suzinoti kokiai klasei sias programas priskiriate? 
O
2005-05-18 10:50
Oleg
2011-09-11 03-43
buhalteryte rašė: Ačiū už išsamų atsakymą
Nenorejau, kad pagalvotumete, kad as "pasikeles".
Tipo mes esame kieti, ir su smulkiu verslu nenorime tureti nieko bendro.
Taip nera. Mes noretumeme, taciau del objektyviniu priezasciu nepavyksta
Buha-W - paprasta buh. apskaitos programa, priskyriama tokiu programu klasei. Panasiai kaip Pragma, Centas, Agnum, Debetas.
Optimos nezinau.
buhalteryte rašė: Ačiū už išsamų atsakymą
Nenorejau, kad pagalvotumete, kad as "pasikeles".
Tipo mes esame kieti, ir su smulkiu verslu nenorime tureti nieko bendro.
Taip nera. Mes noretumeme, taciau del objektyviniu priezasciu nepavyksta
Buha-W - paprasta buh. apskaitos programa, priskyriama tokiu programu klasei. Panasiai kaip Pragma, Centas, Agnum, Debetas.
Optimos nezinau.
S
2005-05-19 10:16
SEB
Aciu uz atsakyma.
Beje ten ne taip buvau uzrases - ne Optima o OPTIMUM programa. Ir dar - gal ka zinot ir apie "Nika 2002" programele?
Beje ten ne taip buvau uzrases - ne Optima o OPTIMUM programa. Ir dar - gal ka zinot ir apie "Nika 2002" programele?
V
2005-06-09 23:10
vandenini
2011-09-11 03-45
Sveiki.
Netyčia pasiskaičiau gerb. Oleg mintis ir iš jų nejučia kilo maniškės.
Stipriai lazdomis nedaužykite, tai tiesiog mano 2 centai.
(šiuo savo atsakymu tikrai nenoriu reklamuoti Navision/ peikti kitas programas, tiesiog noriu išreikšti šiek tiek kitokią nuomonę, kad gerb. buhalteriai turėtų apie ką pamąstyti :) )
Oleg rašė:
Būtent. Protai, kurie diegia lietuviams Navision nėra šios programos kūrėjai.
Nemanau jog šis teiginys yra visiškai teisingas. Sutinku, jog Navision branduolys, t.y. DB ir vartotojo sąsajos variklis nebuvo kurtas Lietuvoje, tačiau tai, ką mato galutinis vartotojas, buvo perprogramuota Lietuvos vartotojų reikmėms ir išversta į lietuvių kalbą mūsų šalyje. Kiekviena Navision diegimais užsiimanti įmonė turi savus programuotojus, kurie yra iki kauliuku išnarstę visą DB struktūrą ir lengvai ją keičia.
Beje, prašyčiau nesupykti, tačiau jei mano įtarimai yra teisingi, gerb. Oleg yra susijęs su programa, kurios branduolys taipogi nebuvo kuriamas Lietuvoje. Dar daugiau, papildomi tos programos moduliai irgi kartais kuriami ne mūsų gimtinėje. Labai labai atsiprašau, jeigu suklydau ir neteisingai supratau.
Oleg rašė:
Beje, proto pareigos buvo Navision diegiančios bendrovės direktorius. Ne konsultantas, ne projektų vadovas, o direktorius. T.y. protų protas.
Tai yra tik vienas pavyzdys. Tik vienas straipsnis. O jie visi yra tokie pat.
Va tokie protai ir diegia Navisioną Lietuvoje.
Nelabai supratau sakinį "O jie visi yra tokie pat". Jūs norite pasakyti, kad visi Lietuvoje Navision diegimais užsiimačių bendrovių vadovai yra vienodi, ar kad straipsniai vienodi? Jei straipsniai - prašyčiau daugiau nuorodų į kitus, jei vadovai - visiškai nesutinku. Vieni turi daugiau kompetencijos, kiti mažiau. Nieko čia nepadarysi, visokių yra, visokių reikia.
Oleg rašė:
Dėl to, kad Navision dabar yra pigus:
Jus pamirštate, kad į šią kainą įeina TIK tam tikri moduliai;
Jus pamirštate, kad tai yra TIK vienos darbo vietos kaina;
Jus pamirštate, kad Navision yra sudėtinga naudojimui sistema, ir kad į diegimo kainą reikia įtraukti diegimo, apmokymo, konsultavimo, programavimo ir kt. darbus.
Šioje vietoje noriu pacituoti Jūsų žodžius kitame laiškelyje:
Oleg rašė:
Kita problema - sistema buvo projektuojama siekiant maksimalaus lankstumo. Diegimo metu ja reikia adaptuoti (ne perprogramuoti, o adaptuoti) prie konkrecios imones poreikiu. Tai yra islaidos.
<čia iškirpta>
Vat ir iseina, kad norint idiegti sistema taip, kad klientas butu patenkintas, mums reikia atlikti tam tikra kieki darbu. Atlikti visa tai nemokamai mes negalime. Todel sistemos diegimo projektas negali buti pigesnis uz tam tikra suma.
Manau lygiai taip pat negali būti nemokamai diegiamas ir Navision.
Tęskime....
Oleg rašė:
Beje, Navisiono funkcionalumas, įeinantis į šį pasiūlymą beveik nieko nesiskiria nuo vidutinės lietuviškos buhalterinės apskaitos sistemos. Jei ne – nurodykite skirtumus.
Jei ne paslaptis, apie kurį pasiūlymą kalbama?
Aš manau, jog kiekvienai įmonei rašomas atskiras pasiūlymas.
Dar viena Jūsų mintis kitame laiškelyje...
Oleg rašė:
Teiginis apie fantastyne gamyba Navisione mazu maziausia neprofisionalus. Gal buhalterija vesti gamybos imoneje Navisiono pagalba ir gaerai, bet padoraus gamybos valdymo Navisione nera. Tiketi man nereikia, galima ju dokumentacija paskaityti, ji yra viesai prieinama internete.
Nepamirškime, jog Navision yra VVS, kuri negali būti vienoda visoms įmonėms. Kaip kiekvienas mūsų esame skirtingi, taip ir kiekviena įmonė skiriasi nuo kitų, joje vykstantys procesai yra skirtingi. Mano asmeninė nuomonė yra ta, kad bandantys kurti universalią VVS tiesiog kovoja su vėjo malūnais. Juk tai, ne teksto redaktorius!
Kaip gamyba kiekvienoje įmonėje skiriasi, taip skiriasi ir jos valdymas.
Nematau prasmės pirkti VVS ir naudoti kažkurį vieningą gamybos modulį. Jis turi būti pritaikytas būtent Jums, kitaip tik pinigus veltui išmesite.
Beje, gerb. Oleg, jei galite, parašykite nuorodą į viešai prieinamą Navision dokumentaciją internete, būtų smagu pasiskaityti.
Pabaigai...
Gerb. Oleg bando nušviesti Navision kaip nelietuvių sukurtą, neprofesionalių darbuotojų diegiamą ir visiškai netinkantį darbui produktą. Iš tiesų, produktas yra tikrai tinkamas darbui, tiesiog jį perkant reikia tiksliai nubrėžti programos darbo tikslus, bei žinoti, jog biegnas moka du kartus. Taip, Navision yra brangus, to nepaneigsi. Kiekvienas papildomas modulis programuojamas brangiai, tačiau tokia yra JUMS pritaikyto sprendimo kaina, nieko čia nepadarysi. Pabandykite įsivaizduoti, kiek kainuotų MS Windows versija, pritaikyta būtent Jums ar Jūsų įmonei...
Dėl diegėjų neprofesionalumo. Kiek teko su jais susidurti, tai tikrai savo darbą išmanantys žmonės, klaidų programose pasitaiko itin retai, o ir pati Navision platforma iš tiesų labai mažai trūkumų teturi. (šioje vietoje šneku kaip programuotojas)
Beje, kažkas minėjo, kad viena darbo vieta kainuoja 7000, kodėl man galvoje 5000 sukasi, nežinau :)
Didelis dėkui skaičiusiems ir nemėtantiems lazdų į mane...
Netyčia pasiskaičiau gerb. Oleg mintis ir iš jų nejučia kilo maniškės.
Stipriai lazdomis nedaužykite, tai tiesiog mano 2 centai.
(šiuo savo atsakymu tikrai nenoriu reklamuoti Navision/ peikti kitas programas, tiesiog noriu išreikšti šiek tiek kitokią nuomonę, kad gerb. buhalteriai turėtų apie ką pamąstyti :) )
Oleg rašė:
Būtent. Protai, kurie diegia lietuviams Navision nėra šios programos kūrėjai.
Nemanau jog šis teiginys yra visiškai teisingas. Sutinku, jog Navision branduolys, t.y. DB ir vartotojo sąsajos variklis nebuvo kurtas Lietuvoje, tačiau tai, ką mato galutinis vartotojas, buvo perprogramuota Lietuvos vartotojų reikmėms ir išversta į lietuvių kalbą mūsų šalyje. Kiekviena Navision diegimais užsiimanti įmonė turi savus programuotojus, kurie yra iki kauliuku išnarstę visą DB struktūrą ir lengvai ją keičia.
Beje, prašyčiau nesupykti, tačiau jei mano įtarimai yra teisingi, gerb. Oleg yra susijęs su programa, kurios branduolys taipogi nebuvo kuriamas Lietuvoje. Dar daugiau, papildomi tos programos moduliai irgi kartais kuriami ne mūsų gimtinėje. Labai labai atsiprašau, jeigu suklydau ir neteisingai supratau.
Oleg rašė:
Beje, proto pareigos buvo Navision diegiančios bendrovės direktorius. Ne konsultantas, ne projektų vadovas, o direktorius. T.y. protų protas.
Tai yra tik vienas pavyzdys. Tik vienas straipsnis. O jie visi yra tokie pat.
Va tokie protai ir diegia Navisioną Lietuvoje.
Nelabai supratau sakinį "O jie visi yra tokie pat". Jūs norite pasakyti, kad visi Lietuvoje Navision diegimais užsiimačių bendrovių vadovai yra vienodi, ar kad straipsniai vienodi? Jei straipsniai - prašyčiau daugiau nuorodų į kitus, jei vadovai - visiškai nesutinku. Vieni turi daugiau kompetencijos, kiti mažiau. Nieko čia nepadarysi, visokių yra, visokių reikia.
Oleg rašė:
Dėl to, kad Navision dabar yra pigus:
Jus pamirštate, kad į šią kainą įeina TIK tam tikri moduliai;
Jus pamirštate, kad tai yra TIK vienos darbo vietos kaina;
Jus pamirštate, kad Navision yra sudėtinga naudojimui sistema, ir kad į diegimo kainą reikia įtraukti diegimo, apmokymo, konsultavimo, programavimo ir kt. darbus.
Šioje vietoje noriu pacituoti Jūsų žodžius kitame laiškelyje:
Oleg rašė:
Kita problema - sistema buvo projektuojama siekiant maksimalaus lankstumo. Diegimo metu ja reikia adaptuoti (ne perprogramuoti, o adaptuoti) prie konkrecios imones poreikiu. Tai yra islaidos.
<čia iškirpta>
Vat ir iseina, kad norint idiegti sistema taip, kad klientas butu patenkintas, mums reikia atlikti tam tikra kieki darbu. Atlikti visa tai nemokamai mes negalime. Todel sistemos diegimo projektas negali buti pigesnis uz tam tikra suma.
Manau lygiai taip pat negali būti nemokamai diegiamas ir Navision.
Tęskime....
Oleg rašė:
Beje, Navisiono funkcionalumas, įeinantis į šį pasiūlymą beveik nieko nesiskiria nuo vidutinės lietuviškos buhalterinės apskaitos sistemos. Jei ne – nurodykite skirtumus.
Jei ne paslaptis, apie kurį pasiūlymą kalbama?
Aš manau, jog kiekvienai įmonei rašomas atskiras pasiūlymas.
Dar viena Jūsų mintis kitame laiškelyje...
Oleg rašė:
Teiginis apie fantastyne gamyba Navisione mazu maziausia neprofisionalus. Gal buhalterija vesti gamybos imoneje Navisiono pagalba ir gaerai, bet padoraus gamybos valdymo Navisione nera. Tiketi man nereikia, galima ju dokumentacija paskaityti, ji yra viesai prieinama internete.
Nepamirškime, jog Navision yra VVS, kuri negali būti vienoda visoms įmonėms. Kaip kiekvienas mūsų esame skirtingi, taip ir kiekviena įmonė skiriasi nuo kitų, joje vykstantys procesai yra skirtingi. Mano asmeninė nuomonė yra ta, kad bandantys kurti universalią VVS tiesiog kovoja su vėjo malūnais. Juk tai, ne teksto redaktorius!
Kaip gamyba kiekvienoje įmonėje skiriasi, taip skiriasi ir jos valdymas.
Nematau prasmės pirkti VVS ir naudoti kažkurį vieningą gamybos modulį. Jis turi būti pritaikytas būtent Jums, kitaip tik pinigus veltui išmesite.
Beje, gerb. Oleg, jei galite, parašykite nuorodą į viešai prieinamą Navision dokumentaciją internete, būtų smagu pasiskaityti.
Pabaigai...
Gerb. Oleg bando nušviesti Navision kaip nelietuvių sukurtą, neprofesionalių darbuotojų diegiamą ir visiškai netinkantį darbui produktą. Iš tiesų, produktas yra tikrai tinkamas darbui, tiesiog jį perkant reikia tiksliai nubrėžti programos darbo tikslus, bei žinoti, jog biegnas moka du kartus. Taip, Navision yra brangus, to nepaneigsi. Kiekvienas papildomas modulis programuojamas brangiai, tačiau tokia yra JUMS pritaikyto sprendimo kaina, nieko čia nepadarysi. Pabandykite įsivaizduoti, kiek kainuotų MS Windows versija, pritaikyta būtent Jums ar Jūsų įmonei...
Dėl diegėjų neprofesionalumo. Kiek teko su jais susidurti, tai tikrai savo darbą išmanantys žmonės, klaidų programose pasitaiko itin retai, o ir pati Navision platforma iš tiesų labai mažai trūkumų teturi. (šioje vietoje šneku kaip programuotojas)
Beje, kažkas minėjo, kad viena darbo vieta kainuoja 7000, kodėl man galvoje 5000 sukasi, nežinau :)
Didelis dėkui skaičiusiems ir nemėtantiems lazdų į mane...
O
2005-06-10 11:01
Oleg
2011-09-11 03-45
Malonu sulaukti oponento nuomones .
Ypač malonu, kad oponentas argumentuotai gina savo poziciją.
vandenini rašė:
Oleg rašė:
Būtent. Protai, kurie diegia lietuviams Navision nėra šios programos kūrėjai.
Nemanau jog šis teiginys yra visiškai teisingas. Sutinku, jog Navision branduolys, t.y. DB ir vartotojo sąsajos variklis nebuvo kurtas Lietuvoje, tačiau tai, ką mato galutinis vartotojas, buvo perprogramuota Lietuvos vartotojų reikmėms ir išversta į lietuvių kalbą mūsų šalyje. Kiekviena Navision diegimais užsiimanti įmonė turi savus programuotojus, kurie yra iki kauliuku išnarstę visą DB struktūrą ir lengvai ją keičia.
Aš čia kalbėjau ne apie Navision programuotojus-Lietuvius, bet apie Navision diegėjus-Lietuvius.
Neabejotina, kad norint įdiegti VVS, reikia suprasti užsakovo verslo procesus, nustatyti poreikius, verslo procesų reinžinėrijos galimybes, suprojektuoti apskaitos metodikas, suprojektuoti viso to automatizacijos metodiką sistemoje. Tai nėra lengva, sutikit. Visa tai reikalauja gylių ekonominių žinių ir didelės patirties.
Taigi, tam, kad įdiegti VVS, reikalingi žmonės-konsultantai. Ir labai stiprūs konsultantai. Iš kur juos galima gauti Lietuvoje?
Universitetai tikių specialistų neruošia,kursai apie VVS beveik nedėstomi, o jeigu ir dėstomi, tai labai paviršutiniškai.
Rimtos literatūros šia tematika gauti Lietuvoje yra beveik neįmanoma (aš rašiau magistrinį šia tema ir galiu drąsiai tai sakyti: prieinamų rimtų knygų nėra, yra galimybė įsigyti angliškas knygas už 300-400 Lt). Labai abejoju, kad ant tokių knygų mokasi Lietuvos konsultantai, gal koks vienas ir perskaitė, bet tai yra išimtys.
Paimti patyrusį žmogų iš konkurentų neišeina, nes iš Mūsų kompanijos konsultantai neišeina, o kitos Lietuviškos kompanijos diegia pagrinde buhalteriją, ir apie verslo procesus ir jų automatizaciją išmano mažai.
Belieka tik išugdyti specialistą. Bet kas jį ugdys? Neabejotina, kad žmonės, kurie suprojektavo ir sukūrė Navision‘ą, taip pat, kaip ir žmonės, kurie suprojektavo ir sukūrė kitas rimtas VVS turi riekiama žinias ir patirtį. Jie gali pasidalinti patirtimi, gali išugdyti konsultantus. Taip darome mes, todėl mūsų konsultantai gali įdiegti VVS. Ar gali Navisiono konsultantai-Lietuviai perimti patirtį iš Navision kūrėjų-projektuotojų komandos? Negali, ir neperima. Jie mokosi iš Navision pateikiamos literatūros, tačiau ji nėra labai rimta.
Būtent todėl, aš manau, kad Lietuvoje nėra, arba beveik nėra rimtų Navision konsultantai. Tai yra tik mano nuomonė, ją patvirtina ir informaciją apie Navision diegimo projektus. Jeigu Jums įdomu, galiu pateikti pavyzdžius, su konkrečiomis įmonėmis, kur dirbo Navision konsultantai-diegėjai.
Galiu pasakyti ir apie programuotojus.
Išversti programą į kitą kalbą nėra sudėtinga, ir nereikalauja DB architektūros žinių.
Taip pat nelabai suprantu, kodėl jus teigiate, kad Lietuviai-programuotojai gali atlikti bet kokias Navision DB pertvarkymus, juk visi žino, kad dalį objektų gali modifikuoti TIK Danai, dalį TIK Amerikonai, ir tik likusią dalį – Navision pardavėjai.
Taip pat žinoma, kad papildant Navisioną, labai dažnai pats Navision nėra keičiamas, o yra rašomos ir prijungiamos kitos programos, pagrinde Excelis. ar tai yra sistemos modifikacija, ar tai yra „gerai veikiantis sprendimas“? Man taip neatrodo. T.y. mano nuomonė.
vandenini rašė:
Beje, prašyčiau nesupykti, tačiau jei mano įtarimai yra teisingi, gerb. Oleg yra susijęs su programa, kurios branduolys taipogi nebuvo kuriamas Lietuvoje. Dar daugiau, papildomi tos programos moduliai irgi kartais kuriami ne mūsų gimtinėje. Labai atsiprašau, jeigu suklydau ir neteisingai supratau.
[/quote]
Nepykstu. Silpnas rinkos informatyvumas – Mūsų klaida.
Sistemos branduolys yra suprojektuotas ir sukurtas Lietuvoje. Komanda, kurį jį sukūrė (dirba ir gyvena Lietuvoje nuo 1999), ankščiau dirbo Rusijoje ir JAV, kur suprojektavo keletą rimtų produktų ir įdiegė jas stambiuose (ne tik Lietuvos, bet ir pasaulio mastu) kompanijose. Kalbant apie patirtį, tenai tą patirtis ir buvo įgytą, dabar ji yra perduodama konsultantams-Lietuviams. Tą patį komandą kuruoja ir vadovauja visais sistemos diegimo projektais Lietuvoje (nediegia, bet vadovauja, diegia jų apmokyti konsultantai).
Dėl modulių beveik į tašką. Tam tikrą funkcionalumą kuria padalinis Rusijoje, tačiau moduliai YRA PROJEKTUOJAMI LIETUVOJE. Lietuvoje architektai rašo technines užduotys, kurie Rusijoje TIK AKLAI REALIZUOJAMI. Tai susyja tiktai su pigesne darbo jėga. Tokį kūrimo stilių naudoja dauguma pasaulinių IT kompanijų. Pastaruoju metu ypač populiaru laikyti programavimo padalinį Indijoje arba kitose to regiono šalyse. Manau, bet neturiu tikslios informacijos, kad ir Navision naudoja panašų metodą.
Taigi, branduolį sukūrė specialistai, dirbantis mūsų ofise, paprastai modulius kuria specialistai, dirbantis mūsų ofise, visos techninės užduotys yra rašomi mūsų ofise, visi projektavimo darbai yra vykdomi mūsų ofise, Rusijoje kartais yra realizuojamos techninės užduotys. Šiaip, tas padalinys Rusijoje (mūsų dukterinė įmonė) turi savo, su mūsų sistemą nesusijusių darbų ir pagrindines pajamas gauna ne iš mūsų, o iš vietinių projektų. Jį galima laikyti atskiru mūsų verslu.
.
Ypač malonu, kad oponentas argumentuotai gina savo poziciją.
vandenini rašė:
Oleg rašė:
Būtent. Protai, kurie diegia lietuviams Navision nėra šios programos kūrėjai.
Nemanau jog šis teiginys yra visiškai teisingas. Sutinku, jog Navision branduolys, t.y. DB ir vartotojo sąsajos variklis nebuvo kurtas Lietuvoje, tačiau tai, ką mato galutinis vartotojas, buvo perprogramuota Lietuvos vartotojų reikmėms ir išversta į lietuvių kalbą mūsų šalyje. Kiekviena Navision diegimais užsiimanti įmonė turi savus programuotojus, kurie yra iki kauliuku išnarstę visą DB struktūrą ir lengvai ją keičia.
Aš čia kalbėjau ne apie Navision programuotojus-Lietuvius, bet apie Navision diegėjus-Lietuvius.
Neabejotina, kad norint įdiegti VVS, reikia suprasti užsakovo verslo procesus, nustatyti poreikius, verslo procesų reinžinėrijos galimybes, suprojektuoti apskaitos metodikas, suprojektuoti viso to automatizacijos metodiką sistemoje. Tai nėra lengva, sutikit. Visa tai reikalauja gylių ekonominių žinių ir didelės patirties.
Taigi, tam, kad įdiegti VVS, reikalingi žmonės-konsultantai. Ir labai stiprūs konsultantai. Iš kur juos galima gauti Lietuvoje?
Universitetai tikių specialistų neruošia,kursai apie VVS beveik nedėstomi, o jeigu ir dėstomi, tai labai paviršutiniškai.
Rimtos literatūros šia tematika gauti Lietuvoje yra beveik neįmanoma (aš rašiau magistrinį šia tema ir galiu drąsiai tai sakyti: prieinamų rimtų knygų nėra, yra galimybė įsigyti angliškas knygas už 300-400 Lt). Labai abejoju, kad ant tokių knygų mokasi Lietuvos konsultantai, gal koks vienas ir perskaitė, bet tai yra išimtys.
Paimti patyrusį žmogų iš konkurentų neišeina, nes iš Mūsų kompanijos konsultantai neišeina, o kitos Lietuviškos kompanijos diegia pagrinde buhalteriją, ir apie verslo procesus ir jų automatizaciją išmano mažai.
Belieka tik išugdyti specialistą. Bet kas jį ugdys? Neabejotina, kad žmonės, kurie suprojektavo ir sukūrė Navision‘ą, taip pat, kaip ir žmonės, kurie suprojektavo ir sukūrė kitas rimtas VVS turi riekiama žinias ir patirtį. Jie gali pasidalinti patirtimi, gali išugdyti konsultantus. Taip darome mes, todėl mūsų konsultantai gali įdiegti VVS. Ar gali Navisiono konsultantai-Lietuviai perimti patirtį iš Navision kūrėjų-projektuotojų komandos? Negali, ir neperima. Jie mokosi iš Navision pateikiamos literatūros, tačiau ji nėra labai rimta.
Būtent todėl, aš manau, kad Lietuvoje nėra, arba beveik nėra rimtų Navision konsultantai. Tai yra tik mano nuomonė, ją patvirtina ir informaciją apie Navision diegimo projektus. Jeigu Jums įdomu, galiu pateikti pavyzdžius, su konkrečiomis įmonėmis, kur dirbo Navision konsultantai-diegėjai.
Galiu pasakyti ir apie programuotojus.
Išversti programą į kitą kalbą nėra sudėtinga, ir nereikalauja DB architektūros žinių.
Taip pat nelabai suprantu, kodėl jus teigiate, kad Lietuviai-programuotojai gali atlikti bet kokias Navision DB pertvarkymus, juk visi žino, kad dalį objektų gali modifikuoti TIK Danai, dalį TIK Amerikonai, ir tik likusią dalį – Navision pardavėjai.
Taip pat žinoma, kad papildant Navisioną, labai dažnai pats Navision nėra keičiamas, o yra rašomos ir prijungiamos kitos programos, pagrinde Excelis. ar tai yra sistemos modifikacija, ar tai yra „gerai veikiantis sprendimas“? Man taip neatrodo. T.y. mano nuomonė.
vandenini rašė:
Beje, prašyčiau nesupykti, tačiau jei mano įtarimai yra teisingi, gerb. Oleg yra susijęs su programa, kurios branduolys taipogi nebuvo kuriamas Lietuvoje. Dar daugiau, papildomi tos programos moduliai irgi kartais kuriami ne mūsų gimtinėje. Labai atsiprašau, jeigu suklydau ir neteisingai supratau.
Nepykstu. Silpnas rinkos informatyvumas – Mūsų klaida.
Sistemos branduolys yra suprojektuotas ir sukurtas Lietuvoje. Komanda, kurį jį sukūrė (dirba ir gyvena Lietuvoje nuo 1999), ankščiau dirbo Rusijoje ir JAV, kur suprojektavo keletą rimtų produktų ir įdiegė jas stambiuose (ne tik Lietuvos, bet ir pasaulio mastu) kompanijose. Kalbant apie patirtį, tenai tą patirtis ir buvo įgytą, dabar ji yra perduodama konsultantams-Lietuviams. Tą patį komandą kuruoja ir vadovauja visais sistemos diegimo projektais Lietuvoje (nediegia, bet vadovauja, diegia jų apmokyti konsultantai).
Dėl modulių beveik į tašką. Tam tikrą funkcionalumą kuria padalinis Rusijoje, tačiau moduliai YRA PROJEKTUOJAMI LIETUVOJE. Lietuvoje architektai rašo technines užduotys, kurie Rusijoje TIK AKLAI REALIZUOJAMI. Tai susyja tiktai su pigesne darbo jėga. Tokį kūrimo stilių naudoja dauguma pasaulinių IT kompanijų. Pastaruoju metu ypač populiaru laikyti programavimo padalinį Indijoje arba kitose to regiono šalyse. Manau, bet neturiu tikslios informacijos, kad ir Navision naudoja panašų metodą.
Taigi, branduolį sukūrė specialistai, dirbantis mūsų ofise, paprastai modulius kuria specialistai, dirbantis mūsų ofise, visos techninės užduotys yra rašomi mūsų ofise, visi projektavimo darbai yra vykdomi mūsų ofise, Rusijoje kartais yra realizuojamos techninės užduotys. Šiaip, tas padalinys Rusijoje (mūsų dukterinė įmonė) turi savo, su mūsų sistemą nesusijusių darbų ir pagrindines pajamas gauna ne iš mūsų, o iš vietinių projektų. Jį galima laikyti atskiru mūsų verslu.
O
2005-06-10 11:22
Oleg
2011-09-11 03-45
vandenini rašė:
Oleg rašė:
Beje, proto pareigos buvo Navision diegiančios bendrovės direktorius. Ne konsultantas, ne projektų vadovas, o direktorius. T.y. protų protas.
Tai yra tik vienas pavyzdys. Tik vienas straipsnis. O jie visi yra tokie pat.
Va tokie protai ir diegia Navisioną Lietuvoje.
Nelabai supratau sakinį "O jie visi yra tokie pat". Jūs norite pasakyti, kad visi Lietuvoje Navision diegimais užsiimačių bendrovių vadovai yra vienodi, ar kad straipsniai vienodi? Jei straipsniai - prašyčiau daugiau nuorodų į kitus, jei vadovai - visiškai nesutinku. Vieni turi daugiau kompetencijos, kiti mažiau. Nieko čia nepadarysi, visokių yra, visokių reikia.
Nevisai tą turėjau omenį. Šis teiginys reikalauja konteksto. Tenai ėjo kalba apie tai, kad Navision protai yra ne tik Danai bet ir Lietuviai, ir kad, jeigu nepatinka vienos kompanijos-Navision diegėjos sąlygos, galima imti paslaugas iš kitos.
Pavyzdys su straipsniu yra tik pavyzdys.
Aš turėjau omenį, kad Navision diegėjų Lietuvoje kvalifikacija yra vienodame lygyje, jie visi mokosi iš vienodų šaltinių – iš Danijos gaunamų medžiagų, jie visi pozicionuoja vienodus dalykus – verčia tekstus iš Danijos (tuos pačius). Tai yra pasirinkimo kaip ir nelabai yra. Vėl gi mano nuomonė.
vandenini rašė:
Oleg rašė:
Dėl to, kad Navision dabar yra pigus:
Jus pamirštate, kad į šią kainą įeina TIK tam tikri moduliai;
Jus pamirštate, kad tai yra TIK vienos darbo vietos kaina;
Jus pamirštate, kad Navision yra sudėtinga naudojimui sistema, ir kad į diegimo kainą reikia įtraukti diegimo, apmokymo, konsultavimo, programavimo ir kt. darbus.
Šioje vietoje noriu pacituoti Jūsų žodžius kitame laiškelyje:
Oleg rašė:
Kita problema - sistema buvo projektuojama siekiant maksimalaus lankstumo. Diegimo metu ja reikia adaptuoti (ne perprogramuoti, o adaptuoti) prie konkrecios imones poreikiu. Tai yra islaidos.
<čia iškirpta>
Vat ir iseina, kad norint idiegti sistema taip, kad klientas butu patenkintas, mums reikia atlikti tam tikra kieki darbu. Atlikti visa tai nemokamai mes negalime. Todel sistemos diegimo projektas negali buti pigesnis uz tam tikra suma.
Manau lygiai taip pat negali būti nemokamai diegiamas ir Navision.
Vėl gi, Jus išpjovėte frazę iš konteksto, ir jos prasmė pasikeitė. Aš nesakiau, kad imti pinigus už diegimą nėra sąžininga. Tai yra sąžininga, įmonė negali dirbti nemokamai.
Tiesiog vienas iš forumo dalyvių pasakė, kad dabar galima nupirkti Navision VVS pigiai už 7000 Lt ar panašiai. Šį kaina yra įkandama smulkioms įmonėms, tai pirkite, juk pinigų jums užtenka.
Aš parašiau, kad nupirkti už tuos 7000 Navision VVS negalima, nes yra diegimo sąnaudos ir t.t.
Aš nesakiau, kad tai yra nesąžininga, aš sakiau, kad taip yra.
vandenini rašė:
Oleg rašė:
Beje, proto pareigos buvo Navision diegiančios bendrovės direktorius. Ne konsultantas, ne projektų vadovas, o direktorius. T.y. protų protas.
Tai yra tik vienas pavyzdys. Tik vienas straipsnis. O jie visi yra tokie pat.
Va tokie protai ir diegia Navisioną Lietuvoje.
Nelabai supratau sakinį "O jie visi yra tokie pat". Jūs norite pasakyti, kad visi Lietuvoje Navision diegimais užsiimačių bendrovių vadovai yra vienodi, ar kad straipsniai vienodi? Jei straipsniai - prašyčiau daugiau nuorodų į kitus, jei vadovai - visiškai nesutinku. Vieni turi daugiau kompetencijos, kiti mažiau. Nieko čia nepadarysi, visokių yra, visokių reikia.
Nevisai tą turėjau omenį. Šis teiginys reikalauja konteksto. Tenai ėjo kalba apie tai, kad Navision protai yra ne tik Danai bet ir Lietuviai, ir kad, jeigu nepatinka vienos kompanijos-Navision diegėjos sąlygos, galima imti paslaugas iš kitos.
Pavyzdys su straipsniu yra tik pavyzdys.
Aš turėjau omenį, kad Navision diegėjų Lietuvoje kvalifikacija yra vienodame lygyje, jie visi mokosi iš vienodų šaltinių – iš Danijos gaunamų medžiagų, jie visi pozicionuoja vienodus dalykus – verčia tekstus iš Danijos (tuos pačius). Tai yra pasirinkimo kaip ir nelabai yra. Vėl gi mano nuomonė.
vandenini rašė:
Oleg rašė:
Dėl to, kad Navision dabar yra pigus:
Jus pamirštate, kad į šią kainą įeina TIK tam tikri moduliai;
Jus pamirštate, kad tai yra TIK vienos darbo vietos kaina;
Jus pamirštate, kad Navision yra sudėtinga naudojimui sistema, ir kad į diegimo kainą reikia įtraukti diegimo, apmokymo, konsultavimo, programavimo ir kt. darbus.
Šioje vietoje noriu pacituoti Jūsų žodžius kitame laiškelyje:
Oleg rašė:
Kita problema - sistema buvo projektuojama siekiant maksimalaus lankstumo. Diegimo metu ja reikia adaptuoti (ne perprogramuoti, o adaptuoti) prie konkrecios imones poreikiu. Tai yra islaidos.
<čia iškirpta>
Vat ir iseina, kad norint idiegti sistema taip, kad klientas butu patenkintas, mums reikia atlikti tam tikra kieki darbu. Atlikti visa tai nemokamai mes negalime. Todel sistemos diegimo projektas negali buti pigesnis uz tam tikra suma.
Manau lygiai taip pat negali būti nemokamai diegiamas ir Navision.
Vėl gi, Jus išpjovėte frazę iš konteksto, ir jos prasmė pasikeitė. Aš nesakiau, kad imti pinigus už diegimą nėra sąžininga. Tai yra sąžininga, įmonė negali dirbti nemokamai.
Tiesiog vienas iš forumo dalyvių pasakė, kad dabar galima nupirkti Navision VVS pigiai už 7000 Lt ar panašiai. Šį kaina yra įkandama smulkioms įmonėms, tai pirkite, juk pinigų jums užtenka.
Aš parašiau, kad nupirkti už tuos 7000 Navision VVS negalima, nes yra diegimo sąnaudos ir t.t.
Aš nesakiau, kad tai yra nesąžininga, aš sakiau, kad taip yra.
edwardas
4180
2005-06-10 11:26
edwardas
2011-09-11 03-45
akiplesha rašė: siaubas, kiek klaidu... sunku skaityti
Jei ir perskaitysi-jokios naudos
akiplesha rašė: siaubas, kiek klaidu... sunku skaityti
Jei ir perskaitysi-jokios naudos
O
2005-06-10 11:33
Oleg
2011-09-11 03-45
vandenini rašė:
Oleg rašė:
Beje, Navisiono funkcionalumas, įeinantis į šį pasiūlymą beveik nieko nesiskiria nuo vidutinės lietuviškos buhalterinės apskaitos sistemos. Jei ne – nurodykite skirtumus.
Jei ne paslaptis, apie kurį pasiūlymą kalbama?
Aš manau, jog kiekvienai įmonei rašomas atskiras pasiūlymas.
Dar viena Jūsų mintis kitame laiškelyje...
Oleg rašė:
Teiginis apie fantastyne gamyba Navisione mazu maziausia neprofisionalus. Gal buhalterija vesti gamybos imoneje Navisiono pagalba ir gaerai, bet padoraus gamybos valdymo Navisione nera. Tiketi man nereikia, galima ju dokumentacija paskaityti, ji yra viesai prieinama internete.
Nepamirškime, jog Navision yra VVS, kuri negali būti vienoda visoms įmonėms. Kaip kiekvienas mūsų esame skirtingi, taip ir kiekviena įmonė skiriasi nuo kitų, joje vykstantys procesai yra skirtingi. Mano asmeninė nuomonė yra ta, kad bandantys kurti universalią VVS tiesiog kovoja su vėjo malūnais. Juk tai, ne teksto redaktorius!
Kaip gamyba kiekvienoje įmonėje skiriasi, taip skiriasi ir jos valdymas.
Nematau prasmės pirkti VVS ir naudoti kažkurį vieningą gamybos modulį. Jis turi būti pritaikytas būtent Jums, kitaip tik pinigus veltui išmesite.
Beje, gerb. Oleg, jei galite, parašykite nuorodą į viešai prieinamą Navision dokumentaciją internete, būtų smagu pasiskaityti.
Kalbama apie Navisiono pasiūlymą, neseniai atsiradusį rinkoje, kur už fiksuotos darbo vietos kainą yra siūlomas tam tikras modulių rinkinis. Su kitais jūsų teiginiais, aš visiškai sutinku.
Nuorodų aš dabar neieškosiu, paieškokite per google.
Turiu užsirašęs nuorodą į Axaptos dokumentaciją, jeigu įdomu:
www.microsoft.com/Rus/BusinessSolutions/Solution...
Gal ten pat rasite ir Navision dokumentaciją.
vandenini rašė:
Oleg rašė:
Beje, Navisiono funkcionalumas, įeinantis į šį pasiūlymą beveik nieko nesiskiria nuo vidutinės lietuviškos buhalterinės apskaitos sistemos. Jei ne – nurodykite skirtumus.
Jei ne paslaptis, apie kurį pasiūlymą kalbama?
Aš manau, jog kiekvienai įmonei rašomas atskiras pasiūlymas.
Dar viena Jūsų mintis kitame laiškelyje...
Oleg rašė:
Teiginis apie fantastyne gamyba Navisione mazu maziausia neprofisionalus. Gal buhalterija vesti gamybos imoneje Navisiono pagalba ir gaerai, bet padoraus gamybos valdymo Navisione nera. Tiketi man nereikia, galima ju dokumentacija paskaityti, ji yra viesai prieinama internete.
Nepamirškime, jog Navision yra VVS, kuri negali būti vienoda visoms įmonėms. Kaip kiekvienas mūsų esame skirtingi, taip ir kiekviena įmonė skiriasi nuo kitų, joje vykstantys procesai yra skirtingi. Mano asmeninė nuomonė yra ta, kad bandantys kurti universalią VVS tiesiog kovoja su vėjo malūnais. Juk tai, ne teksto redaktorius!
Kaip gamyba kiekvienoje įmonėje skiriasi, taip skiriasi ir jos valdymas.
Nematau prasmės pirkti VVS ir naudoti kažkurį vieningą gamybos modulį. Jis turi būti pritaikytas būtent Jums, kitaip tik pinigus veltui išmesite.
Beje, gerb. Oleg, jei galite, parašykite nuorodą į viešai prieinamą Navision dokumentaciją internete, būtų smagu pasiskaityti.
Kalbama apie Navisiono pasiūlymą, neseniai atsiradusį rinkoje, kur už fiksuotos darbo vietos kainą yra siūlomas tam tikras modulių rinkinis. Su kitais jūsų teiginiais, aš visiškai sutinku.
Nuorodų aš dabar neieškosiu, paieškokite per google.
Turiu užsirašęs nuorodą į Axaptos dokumentaciją, jeigu įdomu:
www.microsoft.com/Rus/BusinessSolutions/Solution...
Gal ten pat rasite ir Navision dokumentaciją.
O
2005-06-10 11:49
Oleg
2011-09-11 03-45
vandenini rašė:
Gerb. Oleg bando nušviesti Navision kaip nelietuvių sukurtą, neprofesionalių darbuotojų diegiamą ir visiškai netinkantį darbui produktą. Iš tiesų, produktas yra tikrai tinkamas darbui, tiesiog jį perkant reikia tiksliai nubrėžti programos darbo tikslus, bei žinoti, jog biegnas moka du kartus. Taip, Navision yra brangus, to nepaneigsi. Kiekvienas papildomas modulis programuojamas brangiai, tačiau tokia yra JUMS pritaikyto sprendimo kaina, nieko čia nepadarysi. Pabandykite įsivaizduoti, kiek kainuotų MS Windows versija, pritaikyta būtent Jums ar Jūsų įmonei...
Dėl diegėjų neprofesionalumo. Kiek teko su jais susidurti, tai tikrai savo darbą išmanantys žmonės, klaidų programose pasitaiko itin retai, o ir pati Navision platforma iš tiesų labai mažai trūkumų teturi. (šioje vietoje šneku kaip programuotojas)
Beje, kažkas minėjo, kad viena darbo vieta kainuoja 7000, kodėl man galvoje 5000 sukasi, nežinau :)
Niekada nesakiau, kad Navision kaina yra nepagrista. Produktas kainuoja tiek, kiek nustato Danai. Lietuviai ima pinigus už diegimą, kas taip pat yra normali verslo situacija, niekas negali dirbti nemokamai.
Taip, aš „bandau nušviesti Navision kaip nelietuvių sukurtą“ O ką? Yra kitaip?
„neprofesionalių darbuotojų diegiamą“. Tai yra mano nuomonė, išplaukianti iš aukščiau išdėstytų minčių ir bendravimo su kompanijomis, kuriose yra įdiegtas Navision, patirtimi. Beje, gal būt yra išimčių.
„visiškai netinkantį darbui produktą“. Nesakiau „visiškai“. Mano nuomonę, iš užsienietiškų sistemų, pristatytų Lietuvos rinkoje, šis produktas yra antras pagal kokybę savo sektoriuje (nekalbu apie SAP R/3, Oracle Finansials, Baan ir pan.) po Axaptos. Hansa, Scala ir Visma, mano nuomonę, yra silpnesnės programos.
Tačiau, daugumoje šaltinių Navisionas yra pozicionuojamas kaip „neturintis analogų super produktas, kuris išspręs visas bet kokios kompanijos problemas“. Aš manau kitaip. Tai yra normali programa, turinti savo pliusų ir minusų. Kaip ir kiti produktai.
Visa kita yra Jūsų nuomonė. O ką aš galvoju apie Jūsų nuomonę yra parašyta mano paraše.
Pagarbiai...
vandenini rašė:
Gerb. Oleg bando nušviesti Navision kaip nelietuvių sukurtą, neprofesionalių darbuotojų diegiamą ir visiškai netinkantį darbui produktą. Iš tiesų, produktas yra tikrai tinkamas darbui, tiesiog jį perkant reikia tiksliai nubrėžti programos darbo tikslus, bei žinoti, jog biegnas moka du kartus. Taip, Navision yra brangus, to nepaneigsi. Kiekvienas papildomas modulis programuojamas brangiai, tačiau tokia yra JUMS pritaikyto sprendimo kaina, nieko čia nepadarysi. Pabandykite įsivaizduoti, kiek kainuotų MS Windows versija, pritaikyta būtent Jums ar Jūsų įmonei...
Dėl diegėjų neprofesionalumo. Kiek teko su jais susidurti, tai tikrai savo darbą išmanantys žmonės, klaidų programose pasitaiko itin retai, o ir pati Navision platforma iš tiesų labai mažai trūkumų teturi. (šioje vietoje šneku kaip programuotojas)
Beje, kažkas minėjo, kad viena darbo vieta kainuoja 7000, kodėl man galvoje 5000 sukasi, nežinau :)
Niekada nesakiau, kad Navision kaina yra nepagrista. Produktas kainuoja tiek, kiek nustato Danai. Lietuviai ima pinigus už diegimą, kas taip pat yra normali verslo situacija, niekas negali dirbti nemokamai.
Taip, aš „bandau nušviesti Navision kaip nelietuvių sukurtą“ O ką? Yra kitaip?
„neprofesionalių darbuotojų diegiamą“. Tai yra mano nuomonė, išplaukianti iš aukščiau išdėstytų minčių ir bendravimo su kompanijomis, kuriose yra įdiegtas Navision, patirtimi. Beje, gal būt yra išimčių.
„visiškai netinkantį darbui produktą“. Nesakiau „visiškai“. Mano nuomonę, iš užsienietiškų sistemų, pristatytų Lietuvos rinkoje, šis produktas yra antras pagal kokybę savo sektoriuje (nekalbu apie SAP R/3, Oracle Finansials, Baan ir pan.) po Axaptos. Hansa, Scala ir Visma, mano nuomonę, yra silpnesnės programos.
Tačiau, daugumoje šaltinių Navisionas yra pozicionuojamas kaip „neturintis analogų super produktas, kuris išspręs visas bet kokios kompanijos problemas“. Aš manau kitaip. Tai yra normali programa, turinti savo pliusų ir minusų. Kaip ir kiti produktai.
Visa kita yra Jūsų nuomonė. O ką aš galvoju apie Jūsų nuomonę yra parašyta mano paraše.
Pagarbiai...
O
2005-06-10 11:53
Oleg
2011-09-11 03-45
akiplesha rašė: siaubas, kiek klaidu... sunku skaityti
Nuoširdžiai atsiprašau. Tikrai man yra gieda, bet nieko negaliu padaryti. Kai rašau Lietuviškai greitai - darau klaidas, bandau ištaisyti situaciją, bet kol kas neišeina
akiplesha rašė: siaubas, kiek klaidu... sunku skaityti
Nuoširdžiai atsiprašau. Tikrai man yra gieda, bet nieko negaliu padaryti. Kai rašau Lietuviškai greitai - darau klaidas, bandau ištaisyti situaciją, bet kol kas neišeina
O
2005-06-10 12:02
Oleg
2011-09-11 03-45
edwardas rašė:
akiplesha rašė: siaubas, kiek klaidu... sunku skaityti
Jei ir perskaitysi-jokios naudos
Jeigu Jums nėra naudos – neskaitykite.
Manau, kad žmonėms, renkantiems VVS paskaityti komentarus verta, gal būt, tai padės jiems tinkamai pasirinkti produktą, sutaupyti pinigus ir nervus, geriau atrodyti šefo akyse.
Aš gi nelendu į temas, kurios man nėra įdomios, ir nerašau tenai, kad maždaug jokios naudos iš Jūsų pokalbio.
Jums neįdomu, kitam neįdomu, o kam nors gal būt įdomu.
edwardas rašė:
akiplesha rašė: siaubas, kiek klaidu... sunku skaityti
Jei ir perskaitysi-jokios naudos
Jeigu Jums nėra naudos – neskaitykite.
Manau, kad žmonėms, renkantiems VVS paskaityti komentarus verta, gal būt, tai padės jiems tinkamai pasirinkti produktą, sutaupyti pinigus ir nervus, geriau atrodyti šefo akyse.
Aš gi nelendu į temas, kurios man nėra įdomios, ir nerašau tenai, kad maždaug jokios naudos iš Jūsų pokalbio.
Jums neįdomu, kitam neįdomu, o kam nors gal būt įdomu.
K
2005-06-10 14:23
karli
Oleg,
skaitau ir savo akimis negaliu patiketi!
Tiesiog siaubas, koks saliskas, neobjektyvus poziuris!!!
'Mes esame kieti, o visi kiti - sh....'.
Buvau geresnes nuomones apie jus.
Gaila kad neturiu laiko platesnei diskusijai. Bet pasistengsiu grizti.
skaitau ir savo akimis negaliu patiketi!
Tiesiog siaubas, koks saliskas, neobjektyvus poziuris!!!
'Mes esame kieti, o visi kiti - sh....'.
Buvau geresnes nuomones apie jus.
Gaila kad neturiu laiko platesnei diskusijai. Bet pasistengsiu grizti.
Purle
4
2005-06-10 14:24
Purle
Skaita tik is pradziu atrodo sudetinga, taciau darbui nuostabiai patogi, nesvarbu kokia imones veikla, puikiai tinka visoms. Dirbu su Win, anksciau ir su DOS versijomis 
Universaliausia, labai patogios ataskaitos
Universaliausia, labai patogios ataskaitos
K
2005-06-10 14:51
krum
Antra savaitę dirbu su S-2000. Pakolkas nei peikti nei girti negaliu. Del patogumo - žiurint su kuo lyginti. Gal perprasiu. Po mėnesio-kito gal lyginsiu kvalifikuotai.
austa
4318
2005-06-10 15:12
austa
2011-09-11 03-45
krum rašė: Antra savaitę dirbu su S-2000. Pakolkas nei peikti nei girti negaliu. Del patogumo - žiurint su kuo lyginti. Gal perprasiu. Po mėnesio-kito gal lyginsiu kvalifikuotai.
Kokia kaina?
krum rašė: Antra savaitę dirbu su S-2000. Pakolkas nei peikti nei girti negaliu. Del patogumo - žiurint su kuo lyginti. Gal perprasiu. Po mėnesio-kito gal lyginsiu kvalifikuotai.
Kokia kaina?
O
2005-06-10 15:18
Oleg
2011-09-11 03-45
karli rašė: Oleg,
skaitau ir savo akimis negaliu patiketi!
Tiesiog siaubas, koks saliskas, neobjektyvus poziuris!!!
'Mes esame kieti, o visi kiti - sh....'.
Buvau geresnes nuomones apie jus.
Gaila kad neturiu laiko platesnei diskusijai. Bet pasistengsiu grizti.
Na, Karli, po Jusu pasisakymo temoje "Programa statybinei įmonei" mano nuomone apie Jus irgi pasikeite, ir pasikeite i neigiama puse.
Mano poziuris negali buti "objektyvus", kaip ir jusu, kaip ir bet kokio kito zmogaus, del tos paprastos priezasties, kad zmogus yra SUBJEKTAS, o subjektas gali tureti tik SUBJEKTYVIA nuomone, skaitykite verso vadybos pradmenys.
Beje sioje Jusu zinuteje nera nei vieno argumento, o mano zinuteje yra. Noresite padiskutoti - argumentokite savo pozicija.
karli rašė: Oleg,
skaitau ir savo akimis negaliu patiketi!
Tiesiog siaubas, koks saliskas, neobjektyvus poziuris!!!
'Mes esame kieti, o visi kiti - sh....'.
Buvau geresnes nuomones apie jus.
Gaila kad neturiu laiko platesnei diskusijai. Bet pasistengsiu grizti.
Na, Karli, po Jusu pasisakymo temoje "Programa statybinei įmonei" mano nuomone apie Jus irgi pasikeite, ir pasikeite i neigiama puse.
Mano poziuris negali buti "objektyvus", kaip ir jusu, kaip ir bet kokio kito zmogaus, del tos paprastos priezasties, kad zmogus yra SUBJEKTAS, o subjektas gali tureti tik SUBJEKTYVIA nuomone, skaitykite verso vadybos pradmenys.
Beje sioje Jusu zinuteje nera nei vieno argumento, o mano zinuteje yra. Noresite padiskutoti - argumentokite savo pozicija.
K
2005-06-10 16:10
karli
2011-09-11 03-45
[quote:ffa2e6a797]Na, Karli, po Jusu pasisakymo temoje "Programa statybinei įmonei" mano nuomone apie Jus irgi pasikeite, ir pasikeite i neigiama puse.[/quote]
pirmiau perskaiciau visus jusu komentarus sioje temoje, ir pirmam pykciui nepraejus parasiau atsakyma i ana Sutinku kad pasirode ne kaip
[quote:ffa2e6a797] zmogus yra SUBJEKTAS, o subjektas gali tureti tik SUBJEKTYVIA nuomone, skaitykite verso vadybos pradmenys.[/quote]
O tai gal tuomet isvis imam sneketi visi kas ant seiles uzeina? Juk visi esame SUBJEKTAI, su SUBJEKTYVIU poziuriu? Ir tai pagal jus yra pilnai pateisinama priezastis tvirtinti tai kuo jus tikite (ar norite tiketi), net ir 'varant' ant kitu?
[quote:ffa2e6a797]Mano poziuris negali buti "objektyvus", kaip ir jusu, kaip ir bet kokio kito zmogaus, [/quote]
Tik del tos priezasties kad niekada negalesiu to suzinoti ir patikrinti, as sau neleisiu svaistytis tokiais teiginiais:
[quote:ffa2e6a797]Labai abejoju, kad ant tokių knygų mokasi Lietuvos konsultantai, gal koks vienas ir perskaitė, bet tai yra išimtys. [/quote]
arba
[quote:ffa2e6a797]kitos Lietuviškos kompanijos diegia pagrinde buhalteriją, ir apie verslo procesus ir jų automatizaciją išmano mažai. [/quote]
arba
[quote:ffa2e6a797]Taip darome mes, todėl mūsų konsultantai gali įdiegti VVS. Ar gali Navisiono konsultantai-Lietuviai perimti patirtį iš Navision kūrėjų-projektuotojų komandos? Negali, ir neperima[/quote]
arba
[quote:ffa2e6a797]Navision diegėjų Lietuvoje kvalifikacija yra vienodame lygyje, jie visi mokosi iš vienodų šaltinių – iš Danijos gaunamų medžiagų[/quote],
ir dar galeciau pririnkti.
Nors ir nedirbu su Navision, bet is jusu supratau kad tai taikote absoliuciai visiems diegejams/programuotojoms/pardavejams Lietuvoje, isskyrus Vienintele Ir Nepakartojama Jusu Imone Ir Programa, tad visus jusu teiginius priemiau ir asmeniskai.
Ir galbut jus ir nustebsite, bet yra imoniu kurios mokosi ne tik is vadoveliu, kurios dalyvauja ir tarptautiniuose projektuose kaip lygiateisiai nariai arba net tu projektu vadovai , kurios kvieciasi pas save gamintojo atstovus arba patys vyksta pas juos tobulintis etc.
Ir is viso, geriausia mokykla yra ne vadoveliai ir ne programos logikos studijavimas pas gamintoja, o dalyvavimas rimtuose projektuose su protingais klientais + patirties peremimas is partneriu (tame tarpe tarptautiniu) - ju deka gali gauti neikainojama patirti ir nuolat kelti kvalifikacija.
Taip pat niekada neleisciau sau atejus pas klienta i prezentacija pilti purvo ant kitos imones, tvirtinti kad 'ten nera kam dirbti', 'nieko jie nesupranta', 'plesia nerealius pinigus', kai su ta imone net nesi susidures ir nieko nepazisti, net nezinai kaip jie dirba ir uz ka tuos pinigus 'plesia'. Galbut tureciau teise tai daryti, jei buciau tokioje imoneje pries tai padirbejus, zinociau situacija is vidaus (ne tik is pletku), bet ir tai nedaryciau. Tarkim zinau poros imoniu 'virtuve'. Zinau daug faktu, ir graziu ir nelabai. Bet pirma, nesiimsiu ju pasakoti potencialiam klientui neprasyta, o jei ir paprasys atsiliepimu - tik patarsiu atkreipti demesi i tam tikrus dalykus, pasiulysiu uzduoti kai kuriuos klausimus ir is atsakymu nuspresti ar tai jiems priimtina ar ne.
O taip, kaip elgiasi jusu imone - mazu maziausia zema ir neprofesionalu. Pasiskaitykite verslo etikos pradmenis.
Bet cia ziuriu pereisime i asmeniskumus,
tad tolesne diskusija (jei ji tokia pageidaujama) siulau perkelti i private.
pirmiau perskaiciau visus jusu komentarus sioje temoje, ir pirmam pykciui nepraejus parasiau atsakyma i ana
Sutinku kad pasirode ne kaip
[quote:ffa2e6a797] zmogus yra SUBJEKTAS, o subjektas gali tureti tik SUBJEKTYVIA nuomone, skaitykite verso vadybos pradmenys.[/quote]
O tai gal tuomet isvis imam sneketi visi kas ant seiles uzeina? Juk visi esame SUBJEKTAI, su SUBJEKTYVIU poziuriu? Ir tai pagal jus yra pilnai pateisinama priezastis tvirtinti tai kuo jus tikite (ar norite tiketi), net ir 'varant' ant kitu?
[quote:ffa2e6a797]Mano poziuris negali buti "objektyvus", kaip ir jusu, kaip ir bet kokio kito zmogaus, [/quote]
Tik del tos priezasties kad niekada negalesiu to suzinoti ir patikrinti, as sau neleisiu svaistytis tokiais teiginiais:
[quote:ffa2e6a797]Labai abejoju, kad ant tokių knygų mokasi Lietuvos konsultantai, gal koks vienas ir perskaitė, bet tai yra išimtys. [/quote]
arba
[quote:ffa2e6a797]kitos Lietuviškos kompanijos diegia pagrinde buhalteriją, ir apie verslo procesus ir jų automatizaciją išmano mažai. [/quote]
arba
[quote:ffa2e6a797]Taip darome mes, todėl mūsų konsultantai gali įdiegti VVS. Ar gali Navisiono konsultantai-Lietuviai perimti patirtį iš Navision kūrėjų-projektuotojų komandos? Negali, ir neperima[/quote]
arba
[quote:ffa2e6a797]Navision diegėjų Lietuvoje kvalifikacija yra vienodame lygyje, jie visi mokosi iš vienodų šaltinių – iš Danijos gaunamų medžiagų[/quote],
ir dar galeciau pririnkti.
Nors ir nedirbu su Navision, bet is jusu supratau kad tai taikote absoliuciai visiems diegejams/programuotojoms/pardavejams Lietuvoje, isskyrus Vienintele Ir Nepakartojama Jusu Imone Ir Programa, tad visus jusu teiginius priemiau ir asmeniskai.
Ir galbut jus ir nustebsite, bet yra imoniu kurios mokosi ne tik is vadoveliu, kurios dalyvauja ir tarptautiniuose projektuose kaip lygiateisiai nariai arba net tu projektu vadovai , kurios kvieciasi pas save gamintojo atstovus arba patys vyksta pas juos tobulintis etc.
Ir is viso, geriausia mokykla yra ne vadoveliai ir ne programos logikos studijavimas pas gamintoja, o dalyvavimas rimtuose projektuose su protingais klientais + patirties peremimas is partneriu (tame tarpe tarptautiniu) - ju deka gali gauti neikainojama patirti ir nuolat kelti kvalifikacija.
Taip pat niekada neleisciau sau atejus pas klienta i prezentacija pilti purvo ant kitos imones, tvirtinti kad 'ten nera kam dirbti', 'nieko jie nesupranta', 'plesia nerealius pinigus', kai su ta imone net nesi susidures ir nieko nepazisti, net nezinai kaip jie dirba ir uz ka tuos pinigus 'plesia'. Galbut tureciau teise tai daryti, jei buciau tokioje imoneje pries tai padirbejus, zinociau situacija is vidaus (ne tik is pletku), bet ir tai nedaryciau. Tarkim zinau poros imoniu 'virtuve'. Zinau daug faktu, ir graziu ir nelabai. Bet pirma, nesiimsiu ju pasakoti potencialiam klientui neprasyta, o jei ir paprasys atsiliepimu - tik patarsiu atkreipti demesi i tam tikrus dalykus, pasiulysiu uzduoti kai kuriuos klausimus ir is atsakymu nuspresti ar tai jiems priimtina ar ne.
O taip, kaip elgiasi jusu imone - mazu maziausia zema ir neprofesionalu. Pasiskaitykite verslo etikos pradmenis.
Bet cia ziuriu pereisime i asmeniskumus,
tad tolesne diskusija (jei ji tokia pageidaujama) siulau perkelti i private.
Purle
4
2005-06-10 16:25
Purle
Kaina priklausomai nuo poreikių ir modulių, siaip aptarnavimas geras ir paskaiciuos ko reikia ir apmokys. www.prototechnika.lt, ten pagal regionus ir konsultantai ir programuotojai ir programos apzvalga.
O
2005-06-10 17:46
Oleg
2011-09-11 03-45
karli rašė:
Nors ir nedirbu su Navision, bet is jusu supratau kad tai taikote absoliuciai visiems diegejams/programuotojoms/pardavejams Lietuvoje, isskyrus Vienintele Ir Nepakartojama Jusu Imone Ir Programa, tad visus jusu teiginius priemiau ir asmeniskai.
Ir galbut jus ir nustebsite, bet yra imoniu kurios mokosi ne tik is vadoveliu, kurios dalyvauja ir tarptautiniuose projektuose kaip lygiateisiai nariai arba net tu projektu vadovai , kurios kvieciasi pas save gamintojo atstovus arba patys vyksta pas juos tobulintis etc.
Ir is viso, geriausia mokykla yra ne vadoveliai ir ne programos logikos studijavimas pas gamintoja, o dalyvavimas rimtuose projektuose su protingais klientais + patirties peremimas is partneriu (tame tarpe tarptautiniu) - ju deka gali gauti neikainojama patirti ir nuolat kelti kvalifikacija.
Suprantu, kad Jus galite supikti, ir iš pikčio kažką parašyti, supraskite ir Jūs, kad ir aš galiu parašyti kažką iš pikčio. Taika
Visos mano frazės, kurias Jus išskyrėte yra mano nuomonė, susiformavusi iš mano bendravimo su Navision vartotojais, kurie pasakojo kaip pas juos yra įdiegta VVS Navision.
Dauguma mano teiginių yra argumentuoti. Nepaisiant orgumentacijos, jie yra subjektyvus, ir aš nieko negaliu su tuom padaryti. Kaip ir Jūsų nuomonė, jūsų piktis yra subjektyvūs.
Dalyvavimas rimtose projektose su protingais klientais, beabėjo yra labai naudinga patirtis. Ir tokių įmonių yra, tačiau iš kliento negalima išmokti vieno svarbaus dalyko - verslo procesų ir apskaitos metodikų realizacijos programoje Navision budų. Klientai nėra sistėmos ir automatizacijos žinovai, jie žino verslą, išmokti verslo vedimo principų iš jų galima, bet ne automatizacijos metodikų.
O paskui Jūs kartojate mano mintys, kad galima pasimokyti iš sistėmos kūrėjų, jūsų atvėju-Danų ir tarptautynių partnėrių. Bet važiavimas sturijoti į Daniją yra trampalaikis, o darbas tarptautyniuose projektuose, labai retas (paliginamai su Navision konsultantų skaičiumi). Vadovavimas tarptautyniais projektais? Kuriuose šalyse? Juks ne Danijoje, Vokėtijoje, Rusijoje ar JAV? Latvių, Lenkų ir pan konsultantai yra panašiaus lygio, kaip ir Lietuviai. Ar aš klistu?
Taigi visa tai yra išimtys, o ne taisyklė, budinga Navisiono diegėjams-Lietuviams. Pas mūs toks bendravimas vyksta nuolat. Kaip ir dalyvavimas tokiose projektuose.
karli rašė:
Taip pat niekada neleisciau sau atejus pas klienta i prezentacija pilti purvo ant kitos imones, tvirtinti kad 'ten nera kam dirbti', 'nieko jie nesupranta', 'plesia nerealius pinigus', kai su ta imone net nesi susidures ir nieko nepazisti, net nezinai kaip jie dirba ir uz ka tuos pinigus 'plesia'. Galbut tureciau teise tai daryti, jei buciau tokioje imoneje pries tai padirbejus, zinociau situacija is vidaus (ne tik is pletku), bet ir tai nedaryciau. Tarkim zinau poros imoniu 'virtuve'. Zinau daug faktu, ir graziu ir nelabai. Bet pirma, nesiimsiu ju pasakoti potencialiam klientui neprasyta, o jei ir paprasys atsiliepimu - tik patarsiu atkreipti demesi i tam tikrus dalykus, pasiulysiu uzduoti kai kuriuos klausimus ir is atsakymu nuspresti ar tai jiems priimtina ar ne.
O taip, kaip elgiasi jusu imone - mazu maziausia zema ir neprofesionalu. Pasiskaitykite verslo etikos pradmenis.
Bet cia ziuriu pereisime i asmeniskumus,
tad tolesne diskusija (jei ji tokia pageidaujama) siulau perkelti i private.
Pilnai su Jūmis sutinku. Taip, yra verslo etika, ir aš pažeidžiu jos taisykles. Beje, pažeidžiu aš ją rėtai.
Tiesa pasakius, tai irgi susija su pykčiumi.
Atsimenate savo paskutinės žinutės pradžią? Sakėtė, kad parašėtė iš pykčio...
Aš irgi daug laiko laikiausi verslo etikos taisyklių, tačiau neseniai mano nuomonė pasikeitė.
Esnė yra tame, kad aš jau kokį 10-a kartą sužinojau iš potencialaus kliento, kad Navision diegėjai (ne viena iš įmonių, bet keletas) apie Mūs pasakė kompanijos-kliento vadovui, kad mes bankrutojame, kad mūsų kompanija ketina persikelti į Rusiją ir palikti visus ęsančius klientus ant ledo, kad mes ęsame šudas ir, kas svarbiausia, kad KOMPANIJOS ŽMONĖS, DALYVAUJANTYS SISTĖMOS PASIRINKYME, NORI PIRKTI MŪSŲ PRODUKTĄ, NES GAVO IŠ MŪSŲ KYŠĮ.
Bebėjo, visa tai yra melas, kas nesutrukdė jiems taip pasielgti.
Kitas atvėjis.
Viename stambiame konkurse, kuriame dalyvavome Mes ir Axapta, visas linijinis personalas norėjo Mūsų sistėmos. Žinote kas atsitiko? Ta diena, kai buvo sutarta pasirašyti sutartį, išėjo dydelys straipsnis verslo žyniose, kuris faktiškai neigdavo visas mūsų pozicijas. Laikraštis iš pat ryto atsidurė ant kompanijos (tiksliau holdingo) sąvininko stalo, po keletos valandų tos įmonės-Axaptos diegėjo vadovas paskambino sąvįninkui, ir pasakė, maždaug skaitėte straipsnį? Jūsų žmonės yra nupirkti, o jų (mūsų) produktas yra šudas ir mes banrutojame.
Sutartis pasirašyta nebuvo.
Aš nenoriu skelbti įmonių, nes įrodymų neturiu, turiu tik informaciją, bet žinote, po viso to, man nebesinori laikytis verslo etikos taisyklių.
Beabėjo, mano žinutems turėjo ytakos piktis. Ir aš suprantu, kad tikriausia, jūs asmeniškai, čia nieko dėtas, bet piktis gi yra
Nepaisant to, viskas, ką aš parašiau, yra mano nuomonė, susiformavusi iš įgytos patirties, iš Navision vartotojų pasakojimų, apie tai ką jie gavo diegymo pabaigoje. Ir nuo savo žodžių aš neatsisakau.
Tikriausia, jeigu neįvyktu to, apie ką aš parašiau, aš nerašyčiau savo nuomonės (argumentuotos nuomonės), bet...
Turbut Jus ęsate teisus. Turbut ne visi Navision konsultantai Lietuvoje yra vienodi ir dalis jų, tikriausiai žino ką daro, ir laikosi verslo etikos taisyklių (išimtys visada yra), tačiau, Navision toli gražu nėra super produktas, kaip jis yra pozicionuojamas, o dauguma konsultantų, diegiančių jį yra silpni (kitaip paaiškinti Navision diegimo rezultatų aš negaliu).
Atsiprašau, Karli, kad netyčia ižeidžiau asmeniškai Jūs, piktis. Pats žinote, kaip tai buna.
Taika, ir siulau baigti bartis.
karli rašė:
Nors ir nedirbu su Navision, bet is jusu supratau kad tai taikote absoliuciai visiems diegejams/programuotojoms/pardavejams Lietuvoje, isskyrus Vienintele Ir Nepakartojama Jusu Imone Ir Programa, tad visus jusu teiginius priemiau ir asmeniskai.
Ir galbut jus ir nustebsite, bet yra imoniu kurios mokosi ne tik is vadoveliu, kurios dalyvauja ir tarptautiniuose projektuose kaip lygiateisiai nariai arba net tu projektu vadovai , kurios kvieciasi pas save gamintojo atstovus arba patys vyksta pas juos tobulintis etc.
Ir is viso, geriausia mokykla yra ne vadoveliai ir ne programos logikos studijavimas pas gamintoja, o dalyvavimas rimtuose projektuose su protingais klientais + patirties peremimas is partneriu (tame tarpe tarptautiniu) - ju deka gali gauti neikainojama patirti ir nuolat kelti kvalifikacija.
Suprantu, kad Jus galite supikti, ir iš pikčio kažką parašyti, supraskite ir Jūs, kad ir aš galiu parašyti kažką iš pikčio. Taika
Visos mano frazės, kurias Jus išskyrėte yra mano nuomonė, susiformavusi iš mano bendravimo su Navision vartotojais, kurie pasakojo kaip pas juos yra įdiegta VVS Navision.
Dauguma mano teiginių yra argumentuoti. Nepaisiant orgumentacijos, jie yra subjektyvus, ir aš nieko negaliu su tuom padaryti. Kaip ir Jūsų nuomonė, jūsų piktis yra subjektyvūs.
Dalyvavimas rimtose projektose su protingais klientais, beabėjo yra labai naudinga patirtis. Ir tokių įmonių yra, tačiau iš kliento negalima išmokti vieno svarbaus dalyko - verslo procesų ir apskaitos metodikų realizacijos programoje Navision budų. Klientai nėra sistėmos ir automatizacijos žinovai, jie žino verslą, išmokti verslo vedimo principų iš jų galima, bet ne automatizacijos metodikų.
O paskui Jūs kartojate mano mintys, kad galima pasimokyti iš sistėmos kūrėjų, jūsų atvėju-Danų ir tarptautynių partnėrių. Bet važiavimas sturijoti į Daniją yra trampalaikis, o darbas tarptautyniuose projektuose, labai retas (paliginamai su Navision konsultantų skaičiumi). Vadovavimas tarptautyniais projektais? Kuriuose šalyse? Juks ne Danijoje, Vokėtijoje, Rusijoje ar JAV? Latvių, Lenkų ir pan konsultantai yra panašiaus lygio, kaip ir Lietuviai. Ar aš klistu?
Taigi visa tai yra išimtys, o ne taisyklė, budinga Navisiono diegėjams-Lietuviams. Pas mūs toks bendravimas vyksta nuolat. Kaip ir dalyvavimas tokiose projektuose.
karli rašė:
Taip pat niekada neleisciau sau atejus pas klienta i prezentacija pilti purvo ant kitos imones, tvirtinti kad 'ten nera kam dirbti', 'nieko jie nesupranta', 'plesia nerealius pinigus', kai su ta imone net nesi susidures ir nieko nepazisti, net nezinai kaip jie dirba ir uz ka tuos pinigus 'plesia'. Galbut tureciau teise tai daryti, jei buciau tokioje imoneje pries tai padirbejus, zinociau situacija is vidaus (ne tik is pletku), bet ir tai nedaryciau. Tarkim zinau poros imoniu 'virtuve'. Zinau daug faktu, ir graziu ir nelabai. Bet pirma, nesiimsiu ju pasakoti potencialiam klientui neprasyta, o jei ir paprasys atsiliepimu - tik patarsiu atkreipti demesi i tam tikrus dalykus, pasiulysiu uzduoti kai kuriuos klausimus ir is atsakymu nuspresti ar tai jiems priimtina ar ne.
O taip, kaip elgiasi jusu imone - mazu maziausia zema ir neprofesionalu. Pasiskaitykite verslo etikos pradmenis.
Bet cia ziuriu pereisime i asmeniskumus,
tad tolesne diskusija (jei ji tokia pageidaujama) siulau perkelti i private.
Pilnai su Jūmis sutinku. Taip, yra verslo etika, ir aš pažeidžiu jos taisykles. Beje, pažeidžiu aš ją rėtai.
Tiesa pasakius, tai irgi susija su pykčiumi.
Atsimenate savo paskutinės žinutės pradžią? Sakėtė, kad parašėtė iš pykčio...
Aš irgi daug laiko laikiausi verslo etikos taisyklių, tačiau neseniai mano nuomonė pasikeitė.
Esnė yra tame, kad aš jau kokį 10-a kartą sužinojau iš potencialaus kliento, kad Navision diegėjai (ne viena iš įmonių, bet keletas) apie Mūs pasakė kompanijos-kliento vadovui, kad mes bankrutojame, kad mūsų kompanija ketina persikelti į Rusiją ir palikti visus ęsančius klientus ant ledo, kad mes ęsame šudas ir, kas svarbiausia, kad KOMPANIJOS ŽMONĖS, DALYVAUJANTYS SISTĖMOS PASIRINKYME, NORI PIRKTI MŪSŲ PRODUKTĄ, NES GAVO IŠ MŪSŲ KYŠĮ.
Bebėjo, visa tai yra melas, kas nesutrukdė jiems taip pasielgti.
Kitas atvėjis.
Viename stambiame konkurse, kuriame dalyvavome Mes ir Axapta, visas linijinis personalas norėjo Mūsų sistėmos. Žinote kas atsitiko? Ta diena, kai buvo sutarta pasirašyti sutartį, išėjo dydelys straipsnis verslo žyniose, kuris faktiškai neigdavo visas mūsų pozicijas. Laikraštis iš pat ryto atsidurė ant kompanijos (tiksliau holdingo) sąvininko stalo, po keletos valandų tos įmonės-Axaptos diegėjo vadovas paskambino sąvįninkui, ir pasakė, maždaug skaitėte straipsnį? Jūsų žmonės yra nupirkti, o jų (mūsų) produktas yra šudas ir mes banrutojame.
Sutartis pasirašyta nebuvo.
Aš nenoriu skelbti įmonių, nes įrodymų neturiu, turiu tik informaciją, bet žinote, po viso to, man nebesinori laikytis verslo etikos taisyklių.
Beabėjo, mano žinutems turėjo ytakos piktis. Ir aš suprantu, kad tikriausia, jūs asmeniškai, čia nieko dėtas, bet piktis gi yra
Nepaisant to, viskas, ką aš parašiau, yra mano nuomonė, susiformavusi iš įgytos patirties, iš Navision vartotojų pasakojimų, apie tai ką jie gavo diegymo pabaigoje. Ir nuo savo žodžių aš neatsisakau.
Tikriausia, jeigu neįvyktu to, apie ką aš parašiau, aš nerašyčiau savo nuomonės (argumentuotos nuomonės), bet...
Turbut Jus ęsate teisus. Turbut ne visi Navision konsultantai Lietuvoje yra vienodi ir dalis jų, tikriausiai žino ką daro, ir laikosi verslo etikos taisyklių (išimtys visada yra), tačiau, Navision toli gražu nėra super produktas, kaip jis yra pozicionuojamas, o dauguma konsultantų, diegiančių jį yra silpni (kitaip paaiškinti Navision diegimo rezultatų aš negaliu).
Atsiprašau, Karli, kad netyčia ižeidžiau asmeniškai Jūs, piktis. Pats žinote, kaip tai buna.
Taika, ir siulau baigti bartis.
Tax.lt © 2002 - 2024, admin@tax.lt,
Reklama tax.lt
Buhalterinės apskaitos sistema internete smulkiam ir vidutiniam verslui